神經科學家和佛教哲學家對談人類欲望的機理
——達賴喇嘛和科學家對話第二天 2013年10月29日

李江琳



中國人有句俗話,叫“知足常樂”,還有個說法叫“無欲則剛”,意思都是說,人要是有太多的欲望,就會變得不快樂,甚至會很痛苦。沒有欲望就沒有壓力,人就可以更超脫、更自由,就沒有那麼多的痛苦了。可見我們的前輩們從經驗中已經總結出,欲望是和痛苦有關聯的。所以這些哲理都是勸人不要有太多的欲望,欲望越多越苦惱,欲望越少越快樂。可是,在現實生活中卻可以發現,沒有多少人在實踐這些至理名言,人人都在欲求著什麼,特別是現代生活的物質可能性大為增加以後,人們想要的東西是那麼多,那麼難以滿足,儘管得到了很多的人確實並不快樂,甚至相當苦惱,人們還是在欲望的驅使下,無休無止地追求著,似乎大家都在義無反顧地奔向一個痛苦的深淵。這是為什麼呢?


在現代心理學和神經科學看來,這個問題是可以探索並尋找答案的;而東方佛教對於欲望與痛苦的思考和討論,已經積累了兩千多年的智慧和文獻。第27屆心靈與生命研討會的第二天,達賴喇嘛尊者和神經科學家、心理學家、佛教僧侶和佛學哲學家一起,深入地討論了欲望產生的方式和過程。這是當代西方科學和古老的東方智慧之間的一場友誼賽, 一次PK。


研討會開始時,理查·大衛森教授告訴尊者,他給尊者的好友,南非的圖圖主教寫了一封電子郵件,告訴圖圖主教,達賴喇嘛尊者希望將科學與宗教的對話推廣到非洲的願望。他得到來自圖圖主教的通知,圖圖主教今天將在網路上觀看研討會的實況。


這天上午的主講者是著名心理學和腦神經學家,美國密西根大學心理學系的肯特·伯瑞傑教授。伯瑞傑教授講的內容是人類產生強烈的“想要”(Wanting)和“喜愛”(Liking)的原因。他用大腦神經活動的觀測記錄,區分了“想要”和“喜愛”這兩種心理活動。在大腦功能的分佈圖中,“想要”的活動區域更大、更穩定,它是一種欲望,它不需要“記憶”就能產生和持續,一旦產生就不容易消失或消除。而“喜愛”是和“愉悅”(Pleasure)有關的一種情緒,它在大腦功能的分佈圖中涉及的區域較小,神經元的數量也較少,這種情緒相對來說比較弱,容易中斷或消失。大腦神經科學家根據對大腦神經活動的觀察得出結論,“想要”可以變得非理性,即使不“喜愛”也可以“想要”,甚至明明知道一個目標是不愉快的、自己不“喜愛”的,“想要”的心理仍然可能持續加強,變成一種“渴望”,一種非得到不可的欲望。“想要”這種心理可以在並沒有壓力和需求的情況下產生和持續增長,所以它是成癮機理中的一個重要因素。


令科學家們也感到困惑的是,在大腦中,“想要”和“恐懼”佔用了同樣的區域,這是為什麼?他們希望能夠有更多的實驗觀察和分析來回答這個問題。


對於動物和人類的“想要”心理,他還作了深入的探討。以大腦中“多巴胺”(Dopamine)這種化學物質為例,他詳細地介紹了這種化學物質對大腦的作用。他用彩色圖像和圖表來說明試驗結果,還放了幾段自己實驗室對老鼠進行試驗的錄影,形象地說明多巴胺對大腦產生強烈“想要”所起的作用。他的講座非常專業,尊者和在場的僧人們注意力高度集中,全神貫注地聽他的講述。有時候,尊者對某個問題有疑問,他會立刻提出,請伯瑞傑教授進一步解釋;有時候他會用通俗語言來“翻譯”伯瑞傑教授嚴謹的闡述,然後問他伯瑞傑教授,他自己這樣的理解是否正確。


下午,尊者的翻譯圖登晉巴主講佛教對“欲望”(Desire)、“渴望”(Craving)和“行動”的見解。土登晉巴是達賴喇嘛從1985年至今的主要英語翻譯。在達賴喇嘛和科學家對話時候,晉巴是不可取代的,因為他要把達賴喇嘛非常精深的佛學理論,特別是古印度那爛陀學派的古代梵文經典,翻譯成現代英語,又要把西方科學家、哲學家的學術語言翻譯成藏語。他不僅能來回做同聲翻譯,也能夠利用速記,進行大段的翻譯,其準確度令人讚歎。會場上有不少僧侶和西方學者是英語和藏語都懂一些的人,人人都佩服晉巴的淵博知識和語言水準。


晉巴曾經是南印度甘丹寺的僧人,獲得過藏傳佛教的最高學位——格西拉然巴學位。後來他又在劍橋大學獲得哲學博士學位。在東西方兩大文明的教育體系內,他都獲得了最高學位。在對話會進行過程中,他坐在達賴喇嘛左邊椅子上,當達賴喇嘛用藏語提問或講解的時候,他把尊者的話翻譯成英語,當達賴喇嘛對科學家的講解有疑問的時候,他及時插進來將科學家的回答翻譯成藏文。
今天下午,晉巴坐到了達賴喇嘛右邊的主講席上,代表佛學一方,向科學家們提供佛學中對“欲望”、“渴望”的理解,這些來自于古印度佛學經典的內容是在場眾多僧侶們的強項,晉巴這位前僧人也有一點緊張,一開始先給他從前的僧侶同學們打招呼,“兄弟我今天班門弄斧了。”達賴喇嘛樂不可支地開玩笑說,你的同學們早就摩拳擦掌地準備好要向你擊掌質問了。這句話引得在場的僧人一片哄笑,晉巴還得笑著繼續盡到尊者翻譯的職責,把尊者的這句話翻譯成英語,又引得在場的西方人哄堂大笑。這也是“心靈與生命研討會”的一個有趣現象:現場聽眾很少對某個笑話同時作出反應,尊者用藏語開玩笑,在場的僧俗藏人立刻哈哈大笑,不懂藏語的人則面面相覷,要等到笑話翻譯成英語才笑起來;尊者用英語開玩笑,情況就正好相反。


圖登晉巴引用佛教經典中關於“執”的來源的觀點,說明佛教對“渴望”產生機制的理解。佛教認為,從“接觸”產生“經驗”,從“經驗”產生“渴望”,從“渴望”產生“執著”,從“執著”產生“行動”(滿足欲望的行動),這些情感形成一種迴圈。不過,佛教並不認為“欲望”本身是破壞性的,沒有欲望就不會有動機,沒有動機就不會有行動,人類社會也就不可能發展,問題在於欲望的物件和滿足欲望的方法,有的是建設性的,有的是破壞性的,人們對此應當有所瞭解。


下午3點,第二天的討論進入最後一部分:聽眾與科學家問答。留在會場的聽眾絕大多數是僧侶,他們對科學家們提出了不少問題,看得出來,僧侶們對這天的討論聽得非常仔細,他們提問題的方式也顯示出,經過多年邏輯思維訓練的僧侶們對現代科學的理解力和把握問題實質的能力。一位僧侶問:“在‘想要’和‘喜愛’之間是否有某種界限?超過了界限,‘喜愛’就變成了‘想要’?” 肯特·伯瑞傑教授回答說,他的試驗團隊確實思考過這個問題,但目前為止的試驗結果還無法做出明確的回答。


這樣的對話對雙方都是建設性的。對於佛教僧侶來說,他們有機會瞭解當代心理學、行為學、腦神經學是以何種方式來探索“執”這個佛教中的重要概念,對科學家們來說,他們有機會瞭解佛學對人類情感的探索和理解。


這一切都非泛泛而論的清談。下一步,科學家和僧侶們將討論怎樣應對“成癮”問題。

 

 神经科学家和佛教哲学家对谈人类欲望的机理
——达赖喇嘛和科学家对话第二天   2013年10月29日

李江琳

中国人有句俗话,叫“知足常乐”,还有个说法叫“无欲则刚”,意思都是说,人要是有太多的欲望,就会变得不快乐,甚至会很痛苦。没有欲望就没有压力,人就可以更超脱、更自由,就没有那么多的痛苦了。可见我们的前辈们从经验中已经总结出,欲望是和痛苦有关联的。所以这些哲理都是劝人不要有太多的欲望,欲望越多越苦恼,欲望越少越快乐。可是,在现实生活中却可以发现,没有多少人在实践这些至理名言,人人都在欲求着什么,特别是现代生活的物质可能性大为增加以后,人们想要的东西是那么多,那么难以满足,尽管得到了很多的人确实并不快乐,甚至相当苦恼,人们还是在欲望的驱使下,无休无止地追求着,似乎大家都在义无反顾地奔向一个痛苦的深渊。这是为什么呢?
在现代心理学和神经科学看来,这个问题是可以探索并寻找答案的;而东方佛教对于欲望与痛苦的思考和讨论,已经积累了两千多年的智慧和文献。第27届心灵与生命研讨会的第二天,达赖喇嘛尊者和神经科学家、心理学家、佛教僧侣和佛学哲学家一起,深入地讨论了欲望产生的方式和过程。这是当代西方科学和古老的东方智慧之间的一场友谊赛, 一次PK。
研讨会开始时,理查德·戴维森教授告诉尊者,他给尊者的好友,南非的图图主教写了一封电子邮件,告诉图图主教,达赖喇嘛尊者希望将科学与宗教的对话推广到非洲的愿望。他得到来自图图主教的通知,图图主教今天将在网络上观看研讨会的实况。
这天上午的主讲者是著名心理学和脑神经学家,美国密西根大学心理学系的肯特·伯瑞杰教授。伯瑞杰教授讲的内容是人类产生强烈的“想要”(Wanting)和“喜爱”(Liking)的原因。他用大脑神经活动的观测记录,区分了“想要”和“喜爱”这两种心理活动。在大脑功能的分布图中,“想要”的活动区域更大、更稳定,它是一种欲望,它不需要“记忆”就能产生和持续,一旦产生就不容易消失或消除。而“喜爱”是和“愉悦”(Pleasure)有关的一种情绪,它在大脑功能的分布图中涉及的区域较小,神经元的数量也较少,这种情绪相对来说比较弱,容易中断或消失。大脑神经科学家根据对大脑神经活动的观察得出结论,“想要”可以变得非理性,即使不“喜爱”也可以“想要”,甚至明明知道一个目标是不愉快的、自己不“喜爱”的,“想要”的心理仍然可能持续加强,变成一种“渴望”,一种非得到不可的欲望。“想要”这种心理可以在并没有压力和需求的情况下产生和持续增长,所以它是成瘾机理中的一个重要因素。
令科学家们也感到困惑的是,在大脑中,“想要”和“恐惧”占用了同样的区域,这是为什么?他们希望能够有更多的实验观察和分析来回答这个问题。
对于动物和人类的“想要”心理,他还作了深入的探讨。以大脑中“多巴胺”(Dopamine)这种化学物质为例,他详细地介绍了这种化学物质对大脑的作用。他用彩色图像和图表来说明试验结果,还放了几段自己实验室对老鼠进行试验的录像,形象地说明多巴胺对大脑产生强烈“想要”所起的作用。他的讲座非常专业,尊者和在场的僧人们注意力高度集中,全神贯注地听他的讲述。有时候,尊者对某个问题有疑问,他会立刻提出,请伯瑞杰教授进一步解释;有时候他会用通俗语言来“翻译”伯瑞杰教授严谨的阐述,然后问他伯瑞杰教授,他自己这样的理解是否正确。
下午,尊者的翻译图登晋巴主讲佛教对“欲望”(Desire)、“渴望”(Craving)和“行动”的见解。土登晋巴是达赖喇嘛从1985年至今的主要英语翻译。在达赖喇嘛和科学家对话时候,晋巴是不可取代的,因为他要把达赖喇嘛非常精深的佛学理论,特别是古印度那烂陀学派的古代梵文经典,翻译成现代英语,又要把西方科学家、哲学家的学术语言翻译成藏语。他不仅能来回做同声翻译,也能够利用速记,进行大段的翻译,其准确度令人赞叹。会场上有不少僧侣和西方学者是英语和藏语都懂一些的人,人人都佩服晋巴的渊博知识和语言水平。
晋巴曾经是南印度甘丹寺的僧人,获得过藏传佛教的最高学位——格西拉然巴学位。后来他又在剑桥大学获得哲学博士学位。在东西方两大文明的教育体系内,他都获得了最高学位。在对话会进行过程中,他坐在达赖喇嘛左边椅子上,当达赖喇嘛用藏语提问或讲解的时候,他把尊者的话翻译成英语,当达赖喇嘛对科学家的讲解有疑问的时候,他及时插进来将科学家的回答翻译成藏文。
今天下午,晋巴坐到了达赖喇嘛右边的主讲席上,代表佛学一方,向科学家们提供佛学中对“欲望”、“渴望”的理解,这些来自于古印度佛学经典的内容是在场众多僧侣们的强项,晋巴这位前僧人也有一点紧张,一开始先给他从前的僧侣同学们打招呼,“兄弟我今天班门弄斧了。”达赖喇嘛乐不可支地开玩笑说,你的同学们早就摩拳擦掌地准备好要向你击掌质问了。这句话引得在场的僧人一片哄笑,晋巴还得笑着继续尽到尊者翻译的职责,把尊者的这句话翻译成英语,又引得在场的西方人哄堂大笑。这也是“心灵与生命研讨会”的一个有趣现象:现场听众很少对某个笑话同时作出反应,尊者用藏语开玩笑,在场的僧俗藏人立刻哈哈大笑,不懂藏语的人则面面相觑,要等到笑话翻译成英语才笑起来;尊者用英语开玩笑,情况就正好相反。
图登晋巴引用佛教经典中关于“执”的来源的观点,说明佛教对“渴望”产生机制的理解。佛教认为,从“接触”产生“经验”,从“经验”产生“渴望”,从“渴望”产生“执着”,从“执着”产生“行动”(满足欲望的行动),这些情感形成一种循环。不过,佛教并不认为“欲望”本身是破坏性的,没有欲望就不会有动机,没有动机就不会有行动,人类社会也就不可能发展,问题在于欲望的对象和满足欲望的方法,有的是建设性的,有的是破坏性的,人们对此应当有所了解。
下午3点,第二天的讨论进入最后一部分:听众与科学家问答。留在会场的听众绝大多数是僧侣,他们对科学家们提出了不少问题,看得出来,僧侣们对这天的讨论听得非常仔细,他们提问题的方式也显示出,经过多年逻辑思维训练的僧侣们对现代科学的理解力和把握问题实质的能力。一位僧侣问:“在‘想要’和‘喜爱’之间是否有某种界限?超过了界限,‘喜爱’就变成了‘想要’?” 肯特·伯瑞杰教授回答说,他的试验团队确实思考过这个问题,但目前为止的试验结果还无法做出明确的回答。
这样的对话对双方都是建设性的。对于佛教僧侣来说,他们有机会了解当代心理学、行为学、脑神经学是以何种方式来探索“执”这个佛教中的重要概念,对科学家们来说,他们有机会了解佛学对人类情感的探索和理解。
这一切都非泛泛而论的
清谈。下一步,科学家和僧侣们将讨论怎样应对“成瘾”问题。


 
 

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